Cohn-Bendit : « La mobilisation des syndicats contre les retraites est has been »

Que serait la France sans les Polonais Marie Curie et Guillaume Apollinaire, l’Italien Lino Ventura ou l’Espagnol Pablo Picasso ? Daniel Cohn-Bendit et le journaliste Patrick Lemoine se sont plongés dans les destins – souvent incroyables – de ces « étrangers qui ont fait la France ». Leur livre, titré non sans provocation « Français mais pas Gaulois » (Robert Laffont), arrive à propos alors que les questions touchant l’immigration tendent les passions françaises et que se profile la discussion parlementaire autour du projet de loi immigration porté par le ministre de l’Intérieur, Gérald Darmanin. Plutôt tourné vers le passé que concentré sur le présent, cet ouvrage ne prend pas de front le problème mais ouvre des perspectives dans un débat souvent réduit à la question de l’identité. Nous avons saisi cette occasion pour passer au grill des – nombreuses – questions d’actualité l’intarissable acteur puis commentateur de la vie politique à la parole libre, à cheval entre l’Allemagne et la France, qu’est Daniel Cohn-Bendit.

Grand amateur de football, l’ex-meneur de 68, qui siégea près de vingt ans au Parlement européen, tacle dans cet entretien les syndicats qui se mobilisent contre la réforme des retraites, le ministre de l’Intérieur en charge de l’épineux dossier de l’immigration, et notamment du sort des « sans-papiers », Michel Houellebecq et Michel Onfray pour leurs propos sur les musulmans, et aussi Noël Le Graët et Didier Deschamps, les patrons du foot français qu’il verrait bien revenir au vestiaire, pour faire jouer à leur place Zinédine Zidane… Daniel Cohn-Bendit est l’invité de l’entretien politique du Point.

À LIRE AUSSILes nouveaux tabous de l’immigrationLe Point : Vous défendez l’idée de « l’immigration, une chance pour la France », comme Lionel Stoléru et Bernard Stasi dans les années 1980. Dans la France des années 2020, vous sentez-vous à contre-courant ?

Daniel Cohn-Bendit : Pas du tout. Ce livre est né par hasard, d’une réaction d’humeur. Avec Patrick Lemoine, on parle foot depuis longtemps et on en avait marre d’entendre parler de nos ancêtres les Gaulois alors que tout le monde vibrait aux exploits des Black-Blanc-Beur de l’équipe de France. À partir de là, nous avons voulu écrire un livre sur tous ces immigrés qui, en un siècle et demi, ont fait la France, et quand on lie bout à bout tous ces destins, c’est époustouflant. Nos sociétés d’un point de vue démographique ont besoin de l’immigration, et ce mouvement peut générer énormément de choses positives. J’ai été adjoint au maire de Francfort de 1989 à 1995 en charge de cette question, je sais de quoi je parle. Nous ne sommes pas confrontés à un grand remplacement, comme le proclame l’extrême droite, mais embarqués dans une grande évolution.

Vous avez obtenu la nationalité française à 68 ans, et pourtant vous vous sentez « Gaulois réfractaire », écrivez-vous. Comme Philippe de Villiers en somme…

Historiquement, l’aristocrate était plutôt franc que gaulois, ce n’est pas la même chose. Mais tout cela ne veut rien dire. On ne va pas demander aux joueurs de l’équipe de France de football ou de rugby s’ils ont des racines de Francs ou de Gaulois, sinon on serait mal barré. Le sport est un miroir de la réalité de l’évolution. Cela étant dit, avec Philippe de Villiers, j’ai un rapport très simple, car il était député européen en même temps que moi, et quand on se croisait je lui disais : « On ne discute pas politique, parce que tu es un con fini sur ce plan. Parlons foot… » On s’entendait très bien là-dessus. Dans ses Mémoires, il raconte que, quand il est revenu au Parlement européen après avoir été gravement malade, le seul qui lui avait demandé des nouvelles de sa santé, c’était moi…

Pourquoi cette obsession anti-Zemmour dans votre livre, alors que celui-ci ne pèse plus grand-chose après son échec à la présidentielle ?

Ce n’est pas une obsession. Je trouve que le Rassemblement national et Éric Zemmour accentuent l’irrationalité du débat, et que c’est dangereux. Car la tentation raciste est quelque chose qui peut faire tache d’huile et désintégrer notre société. On ne joue pas avec cela ! Or, Zemmour et le RN ne cessent de le faire.

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Pourtant, le RN paraît se normaliser. Un ministre important nous disait même récemment que ses députés votaient plus de la moitié des textes du gouvernement à l’Assemblée…

Politiquement, oui. Mais le fonds de commerce du RN, ce qui lui permet d’avoir une influence dans les classes populaires reste la théorie du grand remplacement. On peut être raciste ou battre sa femme avec une cravate.

Emmanuel Macron est « très imprégné de la grandeur de la France », écrivez-vous. Pourtant, on lui a souvent reproché d’être « hors sol ». Il ne l’est donc pas, selon vous ?

C’est faux. Emmanuel Macron est très français. Il est extrêmement intelligent. Il a une grande connaissance de l’histoire de France, et une mémoire incroyable, il est fascinant pour cela. La grandeur de la France, c’est quelque chose qu’il a intégré. Il se bat pour une France forte dans une Europe plus grande. Je suis raccord avec lui : je défends l’exceptionnalité nationale. Tous les pays rencontrent le même problème que nous avec l’immigration, y compris les États-Unis, pourtant terre de melting-pot. Dans une époque anxieuse, et dans un monde très compliqué, l’immigration génère la peur, qui est le ciment du rejet de l’autre. Pourtant, et c’est ce que nous voulons souligner à travers ce livre, l’immigration a transformé notre pays de façon intellectuelle, économique et même sur le plan de la sécurité grâce à tous ces soldats venus d’Afrique du Nord qui sont morts pour la France. Des milliers d’immigrés restent des héros du fonctionnement de la France, vous en trouvez dans toutes les cuisines des restaurants…

« Assimilation ? Intégration ? Cela ne marche pas. Il faut trouver un autre modus vivendi », écrivez-vous. Que proposez-vous ?

L’assimilation est un terme qui ne veut rien dire. Avec ma femme, nous avons deux fils. L’un a épousé une Allemande d’origine marocaine, et l’autre une Allemande d’origine érythréenne. Si vous voyiez les enfants qu’ils ont, c’est extraordinaire. On ne va pas leur demander de se blanchir la peau ! Quant à la question de l’intégration, elle ne se pose pas seulement dans un sens unique : nous nous intégrons tous dans une nouvelle société qui est en mouvement. Mais il faut que nous trouvions ensemble un modus vivendi, puisqu’il y a des conflits. Je prends un exemple. On cite beaucoup la question des rapports hommes-femmes à propos des musulmans. Les luttes des femmes, celles des homosexuels, ont transformé nos sociétés. Beaucoup d’immigrés n’ont pas vécu ces luttes, ils arrivent dans une société qui présente une autre échelle de valeurs, laissons-leur le temps et les moyens de comprendre où ils sont.

Certains remettent en cause cette échelle de valeurs…

De chaque côté, il y a toujours des radicaux. Comme Zemmour, ou le million et demi de personnes qui sont descendues dans la rue contre le mariage pour tous. Je ne parle pas seulement des catholiques : l’hostilité venait de toutes les églises, toutes les mosquées et les synagogues, à part quelques-unes libérales. Quand j’étais adjoint à la municipalité de Francfort, j’avais un collègue, catholique de droite et fort sympathique, qui avait affirmé dans un discours que l’égalité hommes-femmes était la base de la démocratie. Je lui ai dit : « Que toi le catholique de droite tu dises cela, c’est qu’on a gagné, puisque c’était l’une de nos revendications en 68. »

Transgenres, cisgenres, etc. Pour certaines personnes, ça va trop vite en ce moment, vous ne pouvez pas leur reprocher de penser cela, non ?

Mais l’évolution va toujours trop vite ! Comment voulez-vous vous y opposer ? Tout le débat sur wokisme est le suivant : « Arrêtez d’en faire une maladie les uns comme les autres, arrêtez d’imposer aux autres ce que vous pensez ! » Des deux côtés. Citez-moi un moment dans l’histoire où les sociétés n’ont pas été choquées par un progrès. Votre question est infantile. Comme si l’évolution de la société pouvait être régulée comme un moteur de voiture… En 1938, les Américains comprennent que les Juifs doivent partir d’Allemagne, ils convoquent une conférence internationale pour étudier le sujet à Évian. Trente-sept pays envoient des diplomates pour réfléchir à l’accueil des Juifs allemands. Se pose alors très vite la question des Juifs d’autre nationalité. Résultat, tous les pays ont décidé de fermer leurs frontières, par précaution, car on disait que la situation changeait trop vite…

Mieux expulser, c’est tellement facile à dire ou à écrire… Meloni, combien a-t-elle expulsé d’immigrés d’Italie ? Aucun. Parce qu’elle ne peut pas le faire toute seule. Cela répond à des processus politiques et diplomatiques compliqués.

L’ancien ministre de l’Intérieur Gérard Collomb a exprimé ses inquiétudes après l’accueil de l’Ocean Viking, ce navire avec à son bord des dizaines de migrants à Toulon, disant que cela ouvrait une brèche dans notre système de contrôle de l’immigration. Qu’en pensez-vous ?

Eh bien, je pense que Gérard Collomb est un has been. Que faites-vous de ces gens ? Face à une telle situation, il y a deux possibilités : soit le drame déclenche un élan extraordinaire comme il y en eut pour les boat people vietnamiens, avec cette rencontre Sartre-Aron organisée par Glucksmann, soit on ferme et on se replie. Alors, on fait quoi ? On laisse périr ces gens en mer ? On leur demande de retourner en Libye, dans un centre où les femmes sont violées et les hommes torturés ? Ce n’est pas vrai d’affirmer qu’en accueillant un bateau on ouvre une brèche ; de toute façon, ces gens arriveront sur nos terres. Au milieu des années 1950, il y avait 1,5 million de chômeurs en Allemagne. Le gouvernement négocie des plans pour accueillir ceux que l’on appelait des travailleurs « hôtes » . Une résolution unanime au Bundestag, signée de tous les partis et de tous les syndicats s’y oppose en demandant qu’aucun accord ne soit réalisé sur ses travailleurs « hôtes » tant qu’il y avait encore un chômeur. Quinze jours après, le ministre de l’Économie signait le premier accord, parce que les chômeurs ne voulaient pas travailler en usine… Les immigrés qui travaillent, nous avons besoin d’eux. Parfois, j’ai honte de répéter de telles banalités.

« Mieux intégrer et mieux expulser », c’est l’objectif de Gérald Darmanin pour le projet de loi immigration présenté le 1er février en Conseil des ministres. Qu’en pensez-vous ?

Mieux intégrer, c’est une évidence. Mieux expulser, c’est tellement facile à dire ou à écrire… Meloni, combien a-t-elle expulsé d’immigrés d’Italie ? Aucun. Parce qu’elle ne peut pas le faire toute seule. Cela répond à des processus politiques et diplomatiques compliqués. Un demandeur d’asile, c’est quelqu’un qui fuit des persécutions. Mais ce n’est pas une personnalité humaine meilleure. Pendant longtemps, en Allemagne, une partie de la gauche proclamait : « Les immigrés, ne nous laissez pas seuls avec les Allemands ! » C’est la chose la plus bête que j’ai entendue dans ma vie. Il ne faut pas faire des immigrés des symboles de beauté de l’être humain. Nos sociétés doivent apprendre que toute évolution est conflictuelle. Donc, quand Gérald Darmanin dit que son projet vise à « mieux expulser » , il réduit le problème à un slogan. Tous les ministres en rêvent, mais face à la réalité ils ne vont pas au bout. Il faut calmer le débat sur l’immigration, et pas le tendre avec des slogans.

Et un titre de séjour pour les métiers en tension, c’est une bonne ou une mauvaise idée ?

Mais c’est pour tous les métiers qu’il faut un titre de séjour ! Pas seulement pour ceux qui sont en tension. En France, il doit y avoir 300 000 à 400 000 sans-papiers, on doit les légaliser. Ils sont là, ils bossent, ils mangent, ils dorment quelque part, ils ont le droit à un titre de séjour.

Comment jugez-vous les sorties récentes de Michel Houellebecq et de Michel Onfray dans la revue Front populaire et dans Le Point sur les musulmans ?

Je ne suis pas maso, je ne vais pas taper les élucubrations d’Onfray et de Houellebecq. Onfray est comme ces intellectuels des années 1930 qui ont basculé vers l’extrême droite. Le cas Houellebecq est un objet de débat dans notre famille. Ma femme a lu son livre Soumission, et elle y a vu une provocation. Moi, j’ai toujours considéré que Houellebecq avait un fond raciste. Il n’est plus dans la provocation, il pense ainsi. Dont acte. Mais je ne vais pas m’ériger en maître moraliste des écrits de Houellebecq.

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À la place de Macron et Borne, j’aurais réduit le temps de travail des séniors. À partir de 58 ans, vous travaillez une heure de moins par semaine, et encore une heure de moins l’année suivante.

Vous qui allez avoir 78 ans, vous êtes pour l’allongement de la durée de travail ?

Si la France impose l’âge de départ à la retraite à 64 ans, elle sera le pays d’Europe où les travailleurs cessent leur activité le plus tôt. En Allemagne, c’est 67 ans. En Espagne et au Portugal, des gouvernements de gauche ont posé la retraite à 67 ans. Il est évident que face à l’évolution démographique il va falloir travailler plus longtemps. Mais l’erreur du gouvernement français est de ne pas avoir tenu compte d’une chose : avec l’âge, on a une capacité physique qui diminue. À la place de Macron et Borne, j’aurais réduit le temps de travail des séniors. À partir de 58 ans, vous travaillez une heure de moins par semaine, et encore une heure de moins l’année suivante, et ainsi de suite jusqu’à la retraite. En Allemagne, les séniors peuvent travailler jusqu’à 70 ans. J’ai soumis l’idée à Macron dès le début du premier quinquennat, il m’a dit « c’est pas bête », mais il n’en a pas tenu compte.

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Les syndicats ont-ils raison de vouloir bloquer la France pour s’opposer à la réforme des retraites ?

C’est une mobilisation has been, rétrograde. Macron a cru pouvoir se passer des institutions intermédiaires depuis des années, cette attitude a créé un schisme profond entre lui et Laurent Berger. Et maintenant, celui-ci fait payer au président cette humiliation. Je ne vois pas comment côté syndicats les uns et les autres vont s’en sortir. Ils sont tous bloqués dans leur tête.

Vous qui êtes un passionné de football, pensez-vous que Noël Le Graët doit démissionner de son poste de président de la Fédération française de football ?

Ça fait longtemps qu’il aurait dû démissionner. Ce personnage est le symbole d’institutions incapables d’évoluer. Le président inné de la Fédération française de foot devrait être Platini ; malheureusement, il est entravé par ses casseroles.

Êtes-vous plutôt Zidane ou Deschamps ?

Plutôt Zidane. Il est capable de coacher une équipe de stars, puisqu’il s’est occupé du Real Madrid. Car il impose à tous le respect. La dernière Coupe du monde a marqué la fin d’un cycle pour Deschamps, et je ne suis pas sûr qu’il se rende service à lui-même en restant à la tête de l’équipe de France. Mieux vaut partir quand on est en haut, et je pense que le pari de l’Euro sera difficile à tenir car les équipes adverses savent désormais comment joue la France. Il faut que notre jeu évolue, et Zidane est plus à même à mon sens de le faire évoluer.


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