Jean-Louis Thiériot : « En France, nous n’avons eu ni Thatcher ni Schröder »

La rentrée parlementaire approche. Après une pause estivale, les députés de l’Assemblée nationale font leur retour dans l’Hémicycle lundi 3 octobre. Assurance-chômage, budget, retraite…, le programme s’annonce chargé. Chargé, tendu et périlleux pour le gouvernement, qui doit faire sans majorité absolue : 49.3 ? accord avec certains groupes ? abstention ?

L’attitude des Républicains sera scrutée à la loupe. Jean-Louis Thiériot, député LR de Seine-et-Marne et vice-président de la commission de la Défense nationale et des Forces armées, explique les enjeux de cette rentrée agitée. Auteur également d’une excellente biographie sur Margaret Thatcher (Margaret Thatcher : de l’épicerie à la Chambre des Lords, Paris, Fallois, 2007), il explique pourquoi la droite doit s’inspirer de la dame de fer.

Le Point : Alors qu’on annonçait une rentrée très agitée sur le plan économique, énergétique et social, les Français continuent de vivre, finalement, comme si de rien n’était…

Jean-Louis Thiériot : Je crois qu’il faut voir un peu plus à long terme. On se rappelle que la crise des Gilets jaunes avait commencé en novembre. On est encore dans la continuité de l’été et surtout du « quoi qu’il en coûte ». Il y a eu un certain nombre de mesures, qui sont des amortisseurs sociaux, et nous avons joué notre rôle en les votant, mais elles vont devoir s’arrêter. Les Français verront les conséquences ces prochaines semaines, notamment sur le coût du chauffage qui va être le problème numéro 1. Sur le terrain, je ne sens pas de tension, plutôt de l’inquiétude. Surtout les ménages les plus modestes qui vivent dans des logements mal isolés, souvent des passoires thermiques…

Bruno Le Maire a expliqué que l’État français était à l’euro près. Faut-il arrêter, diminuer ou continuer le « quoi qu’il en coûte » mis en place depuis le Covid ?

Au vu de l’état de nos finances publiques, on ne peut pas continuer. Nous sommes un des pays les plus dépensiers d’Europe. Nous dépensons 45 % de plus que nos recettes. Nous sommes bien obligés de commencer à être raisonnables, parce que nous le paierons un jour. J’ajoute que le « quoi qu’il en coûte » a eu un effet psychologique désastreux sur la reprise d’emploi. Une partie des Français s’est habituée à l’argent magique et à la conviction que finalement on pouvait être payé sans travailler. Je le vois dans mon département avec une difficulté à trouver, par exemple, des chauffeurs pour les transports scolaires – nous en recherchons entre 200 et 400. Cette culture de l’indemnisation s’est insinuée dans les esprits et je crois qu’il y a un moment où il faut la vérité des prix : la dette d’aujourd’hui, ce sont les impôts de demain. On parle beaucoup de dette écologique, mais la dette financière qui pèse sur les générations futures est tout aussi grave.

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Que proposent les Républicains ?

La mère de toutes les réformes est celle du fonctionnement de l’État. Il y a une quantité de dépenses inutiles. Ce que j’entends par les dépenses inutiles, c’est « l’administration administrante », « l’administration de gestion » par rapport à « l’administration de mission », chère au général De Gaulle. Quand vous voyez le nombre de rapports inutiles, c’est l’État Cerfa ou « fiche-action » : quand il y a un problème, on fait une fiche en disant qu’il faut traiter ce problème. Il y a des économies à faire.

Dans un département comme la Seine-et-Marne, celui que j’ai dirigé, on a estimé à environ 150 à 200 équivalents temps plein le temps passé à faire les rapports que la loi imposait. Ces rapports ne servent qu’à une chose : caler les armoires. Il nous faut un État plus modeste, plus efficace, plus agile, avec davantage de monde en première ligne, au service des citoyens, derrière des guichets. L’important, c’est le service du public. Tout le monde dit qu’il faut faire ces réformes, personne ne les a jamais faites. Où est le Schröder français ? Finalement, depuis 1974 et le président Pompidou, on n’a rien fait.

Le Conseil national de la refondation est-il un nouveau « machin » qui va coûter de l’argent, ou a-t-il une vraie utilité ?

Le problème, ce n’est pas ce que ça va coûter parce qu’objectivement, c’est très limité. Les difficultés, c’est qu’il y a des gens qui viennent d’être élus, ce sont les députés. Et il y a un lieu où l’on prend des décisions qui s’appelle le Parlement. Pour moi, cela n’aboutira absolument à rien. On aura fait du bla-bla-bla, on n’aura pas eu d’action. Le Parlement est l’instance de décision démocratique, fruit de la légitimité des urnes.

Le but, ce n’est ni l’instabilité ni les bouffonneries de la Nupes.

Si des mesures d’économie ne sont pas présentes dans le budget 2023, les Républicains voteront-ils contre le budget ?

Si on avait une trajectoire claire des finances publiques, une vraie politique de réformes de structure et de baisse de la dépense, je serais tout à fait prêt à voter. De ce que j’ai compris, nous en sommes très loin. Il y aurait 10 000 fonctionnaires de plus alors qu’en 2017 quand le président s’engageait à en baisser le nombre. En dehors de la Défense, de la Sécurité intérieure et de la Justice, il faut en réduire le nombre partout ailleurs (hors fonction publique hospitalière qui ne fait pas partie du budget de l’État). Nous, les Républicains, nous essaierons de faire passer par amendement tout ce que l’on pourra faire passer et on verra. Ce qui est clair, c’est que le pays a besoin d’être gouverné. Le but, ce n’est ni l’instabilité ni les bouffonneries de la Nupes. Jamais je ne m’associerai à une motion de censure de La France insoumise qui représente le désordre révolutionnaire. Idem, si le gouvernement a le courage de faire la réforme des retraites, je la voterai. J’ai fait campagne sur le thème de la réforme des retraites en disant la vérité aux Français : il faut travailler plus longtemps…

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Mais les Français acceptent-ils d’entendre la vérité ? Valérie Pécresse proposait une réforme des retraites et une baisse importante des dépenses publiques, et elle a fait moins de 5 %…

Deux réponses. La première : ce n’était pas un souci de programme, mais plutôt un souci d’incarnation. Regardez le score de François Fillon malgré les affaires. Honnêtement, sans les affaires, François Fillon aurait probablement été élu, avec son discours de vérité. La grande difficulté de notre période politique, c’est qu’on est incapable de donner une vision cohérente de la France, une vision pour la prochaine génération et non pour la prochaine élection. Quelle France voulons-nous en 2050 ? Quel corpus de doctrine voulons-nous porter et proposer aux Français ?

J’assume clairement d’appartenir à la famille « ordo-libérale ». « Ordo », car il faut de l’ordre : à la fois un État régalien fort et un État qui régule le fonctionnement économique. « Libérale », pour la liberté d’entreprise et la liberté tout court ! Mes deux inspirateurs sont Jacques Rueff, qui a fait les grandes réformes du général De Gaulle, et l’inspirateur de l’économie sociale de marché allemande, Wilhelm Röpke, l’auteur d’un livre que tous les lecteurs du Point devraient lire : Par-delà l’offre et la demande. Il rappelle deux choses : l’importance des libertés économiques, mais aussi l’importance d’une régulation.

J’en arrive à un point important : la préservation de ce qui n’est pas dans le marché et de ce qui est au-dessus du marché, c’est l’environnement. On oublie trop souvent que l’un des premiers théoriciens de la protection de l’environnement fut Wilhelm Röpke. C’est ce discours-là, qui permet de parler aux jeunes, que la droite doit porter. Je prône l’écologie sociale de marché. « Écologie », parce que personne ne peut nier que notre environnement doit être préservé et qu’il existe une urgence climatique. « Sociale », parce que quand on crée des taxes inapplicables ou que ce sont les plus modestes qui trinquent, on crée les Gilets jaunes. Et « de marché », car elle doit s’appuyer sur les ressources de l’entreprise, de la science, de l’innovation, de la technologie.

L’Europe ne peut pas être le seul continent qui se suicide dans la concurrence internationale par rapport aux autres pays.

Pas d’écologie de la décroissance donc…

La France, c’est 0,9 % des émissions de gaz à effet de serre. L’Europe, c’est 8 %. Les États-Unis, 14 %. La Chine, c’est 30 %. Donc on aura beau être les plus vertueux et les plus sobres du monde, il ne se passera à peu près rien et ça ne changera rien. Le suicide par la vertu, je n’en veux pas. En revanche, peser au niveau international dans les différentes COP, oui. Notamment pour mettre en place de véritables barrières contre le dumping environnemental à l’entrée dans l’Union européenne. Le début d’une taxe carbone aux frontières de l’UE est incroyablement timide.

L’Europe ne peut pas être le seul continent qui se suicide dans la concurrence internationale par rapport aux autres pays. Lorsque la Chine annonce qu’elle travaille pour l’économie verte, mais qu’elle donne des nouvelles autorisations d’exploitation pour 78 centrales à charbon, c’est tout simplement une imposture. Et accepter de désarmer nos économies occidentales pour des principes alors que nos concurrents ne le font pas, ça ne marchera pas. Il faut une vision stratégique dans la lutte pour la transition énergétique où le rapport de puissances est utilisé pour la décarbonation de l’économie mondiale.

Tout le monde sait que François Bayrou et courage, c’est un oxymore.

Pour revenir sur les réformes, même François Bayrou, chantre pourtant du réalisme économique et lanceur d’alerte sur les finances publiques, a tiré la sonnette d’alarme sur un éventuel passage en force…

Tout le monde sait que François Bayrou et courage, c’est un oxymore.

Donc vous êtes pour la réforme des retraites le plus rapidement possible ?

Allons-y ! C’est une réforme structurelle, une réforme clé. Une année de cotisations en plus, c’est une vingtaine de milliards en plus. Le faire vous permet de donner un coup de pouce au smic par exemple. Il faut faire cette réforme avec trois exigences. Il faut tenir compte de la pénibilité, parce qu’on ne va pas faire partir au même âge un employé des travaux publics et un avocat. Il faut tenir compte des carrières longues, même s’il y en a de moins en moins. Il faut agir pour s’assurer que les séniors continuent d’être employés grâce à des réductions de charge selon l’âge. Quant à la méthode, il faut une loi, une loi assumée, qu’on puisse débattre au Parlement.

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Parmi les périls à venir, il y a également le risque de la panne énergétique…

Bruno Retailleau, que j’ai choisi de soutenir pour la course à la présidence LR, a été le seul dans son livre Aurons-nous encore de la lumière en hiver ? à anticiper le problème. Il y avait apporté des réponses, et c’est pourquoi je suis extrêmement sévère à l’égard du président François Hollande. Il a fait le choix de bloquer le développement du nucléaire, un secteur d’excellence. Nous en payons le prix aujourd’hui. Ce n’est pas la guerre en Ukraine qui fait qu’on va manquer d’électricité. Ce sont les mauvais choix de François Hollande et confirmés au départ par Emmanuel Macron. Il faut aller beaucoup plus vite sur la rénovation ou le développement de notre parc nucléaire. J’ai à l’esprit le programme de Pierre Messmer en 1974 : lancement du programme en 1974, première centrale en 1976.

Sauf qu’EDF a perdu une partie de son savoir-faire…

C’est d’abord un sujet de volonté politique. C’est un très mauvais symbole de demander aux parlementaires de voter d’abord un texte sur le renouvelable avant de voter un texte sur le nucléaire. Nous avons quand même beaucoup de talents que l’on pourrait mobiliser pour aller à fond !

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Comment vous percevez la communication d’Emmanuel Macron qui s’en est pris au président d’EDF ?

Le président d’EDF a été nommé par Emmanuel Macron. Si Emmanuel Macron a un problème avec ses propres troupes, ce n’est pas mon sujet. Il a certainement trop tardé à relancer la filière nucléaire. Mais je ne suis pas de ceux qui pleurent sur le lait renversé. Tant mieux que le bon sens l’ait emporté. Réfléchissons à l’avenir : aujourd’hui, la bataille du nucléaire doit être menée, quasiment comme une opération de guerre.

Accepteriez-vous d’installer une centrale nucléaire dans votre circonscription ?

Oui, sans états d’âme. Si on met à part la catastrophe de Tchernobyl – vieille centrale soviétique et personnel peu qualifié – et Fukushima – qui découle d’un tsunami –, combien de morts du nucléaire ? Zéro. Combien de morts avec les particules fines émises par les centrales à charbon ? Des milliers. Soyons lucides !

Le sabotage des gazoducs met en évidence le nouveau monde qui va durer. Celui de la guerre hybride, dans tous les champs et tous les milieux.

Vladimir Poutine a monté le ton d’un cran en évoquant, sans la nommer, un risque de guerre nucléaire. Êtes-vous inquiet ?

Il a évoqué l’usage de tous les moyens en disant que ce n’était pas du bluff. Spontanément, quand je vois quelqu’un qui me dit « je ne bluffe pas », je me dis qu’il bluffe. Sa réaction est la preuve que l’Ukraine a remporté de véritables succès tactiques sur le territoire. La mobilisation partielle veut dire que Vladimir Poutine ne reculera pas. Il est totalement acculé. S’il recule, il tombe ; s’il reste dans la guerre, il ne peut pas gagner. On se dirige vers un conflit très long jusqu’à l’épuisement d’un des protagonistes, sauf crise politique majeure en Russie. La situation est réellement inquiétante. Le sabotage des gazoducs met en évidence le nouveau monde qui va durer. Celui de la guerre hybride, dans tous les champs et tous les milieux.

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Au-delà de notre dépendance à l’énergie, cette guerre a aussi révélé la relative faiblesse de notre armée. Qu’en pense le vice-président de la commission de la Défense nationale et des Forces armées de l’Assemblée ?

Je relativiserai la faiblesse de l’armée française. Nous avons la dissuasion nucléaire qui est excellente, qui a vocation à le rester et qui fait consensus. L’assurance-vie de la France fonctionne bien. Nous avons une armée d’emploi qui a l’habitude de se battre. Nous sommes les seuls, sur le Vieux Continent, à avoir cette capacité et, objectivement, nous possédons à l’heure où l’on se parle la meilleure armée d’Europe. Les Britanniques ont sacrifié leur armée de terre, ils sont incapables de mener des opérations terrestres de manière importante. Quant aux Allemands, on a vu ce qu’il en était sur les théâtres d’opérations extérieures. Ils ont refusé de joindre Takuba en bande sahélo-saharienne et ne partagent pas notre culture de la profondeur stratégique. Nous avons cependant des points faibles.

Depuis le début des années 2000, les budgets militaires ont baissé avec des coups de rabot successifs, sous Nicolas Sarkozy et surtout sous François Hollande. Nous croyions pouvoir encaisser les dividendes de la paix. Hélas, pour qui connaît l’Histoire, ce n’était qu’une trêve. Nous avons rejoint la normalité, un monde où la guerre a sa place depuis que le monde est monde. Depuis 2015, nous ne sommes plus prêts pour un conflit à haute intensité. Nous avons rendu les conclusions de notre mission le 22 février 2022 et Vladimir Poutine a commencé ses opérations le 24 février. Nous n’avons pas attendu la guerre en Ukraine pour dire qu’il manquait 60 à 80 milliards d’euros, malgré les efforts très louables de la LPM depuis 2017. Il nous manque des munitions, des avions – on en a vendu en plus aux Grecs et aux Croates, ce qui n’arrange rien, même si ça permet de faire tourner notre industrie –, il y a un manque d’artillerie lourde… Nous avons besoin d’un effort supplémentaire, surtout avec l’inflation galopante. Nous serons très vigilants sur la loi de programmation militaire. Les extrêmes ne le voteront probablement pas. Soit parce qu’ils ne supportent pas que la France soit dans l’Otan, soit car ils rêvent d’une armée européenne dirigée par un collectif de Bisounours.

En parlant de Bisounours, ne faut-il pas aussi ouvrir les yeux sur l’ambivalence des Allemands : nous menons des projets militaires ensemble, mais tout semble à l’arrêt (le programme Scaf, par exemple) et quand l’Allemagne doit acheter des avions, elle se tourne vers les États-Unis…

Le vrai danger, c’est que nous fassions passer le symbolique avant l’opérationnel. L’Allemagne est sans conteste notre alliée. Cela n’empêche pas d’observer quelques constantes de l’histoire allemande. Son tropisme américain : entre l’armée française et l’armée américaine, l’Allemagne considère que sa protection sera mieux garantie par les Américains. Nous avons une culture d’emploi et nous n’avons jamais réussi à les engager sérieusement sur des opérations comme celle au Mali. Nous avons une industrie de Défense, les Allemands ont une défense de leur industrie.

Trois récents discours doivent nous inciter à sortir d’une certaine naïveté : le discours de Prague du chancelier Olaf Scholz, l’intervention du général Zorn devant le Conseil allemand des Affaires étrangères et l’intervention du chancelier Olaf Scholz devant la Bundeswehr. Que disent-ils ? L’Europe est peut-être une puissance géopolitique, mais sans véritable autonomie stratégique en dehors des Américains. Fin de l’histoire. Quand vous voyez que l’Allemagne envisage de développer un système de défense antiaérienne, elle cite les pays de l’Europe de l’Est, les Pays-Bas, les pays scandinaves… mais pas la France. Nous avons une vision romantique du couple franco-allemand. Eux parlent de partenariat ou de tandem. Et dans un tandem, il y en a un qui tient le guidon et l’autre qui pédale. Dans le domaine militaire, parce que c’est notre Histoire, nous devons être à la manœuvre. Et dans les coopérations, pourquoi pas nous tourner pour des projets avec l’Italie, l’Espagne et la Grande-Bretagne. Ce qui ne veut pas dire arrêter de coopérer avec les Allemands, au contraire, mais poser des lignes rouges pour édifier des projets bénéfiques pour tous. À ce prix seulement, le Scaf ou le MGCS seront des succès.

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Vous êtes l’auteur d’une excellente biographie de Margaret Thatcher qui a remporté trois fois les élections en renouvelant le logiciel de son camp. La droite a-t-elle une Thatcher dans ses rangs ?

Je ne suis pas d’une fascination béate pour Margaret Thatcher. Elle a réussi beaucoup de choses, mais elle n’a jamais pris en compte la désindustrialisation ou les inégalités territoriales. Cela dit, Thatcher, comme Schröder d’ailleurs, ont fait des réformes structurelles. Qui les a menées en France ? Personne. Nous n’avons eu ni Thatcher ni Schröder. Les avons-nous dans notre camp ? Je ne sais pas. Lorsque Thatcher prend le parti conservateur en 1975, personne ne pariait un kopeck sur elle. L’Histoire peut susciter ces personnages. Nous n’en sommes pas à désigner notre champion pour 2027. Évoquons d’abord les idées.

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On a du mal à parler d’économie dans votre parti. On évoque plutôt la sécurité, l’immigration, l’identité…

Quand on ne parle plus d’économie, on fait 4,8 %. Je pense, et c’est pour ça que je le soutiens, que celui qui a le discours économique le plus cohérent, le plus construit, le plus charpenté, c’est Bruno Retailleau. Il n’est pas focalisé uniquement sur le régalien. Nous devons redevenir le parti du monde de l’entreprise, des commerçants, des professions libérales qui sont écrasés de taxes. Il faut bâtir un discours tourné vers les forces vives du pays.

L’enjeu pour Emmanuel Macron aujourd’hui, c’est qu’il ne soit pas le Guy Mollet de la Ve République.

Quel est le discours économique de droite ?

Chirac 1986-1988. Pasqua pour le régalien, Balladur pour l’économie. Ce sont les plus belles années de la droite française. Il faut réfléchir à cette période, en y ajoutant la question écologique. Et il faut réfléchir aux réformes avant. J’ai longtemps pensé que Macron avait toutes les cartes en main, avec une majorité absolue à l’époque, un pays à qui il avait vendu l’idée des réformes, pour être le Schröder français. Il y a eu les Gilets jaunes après une réforme de détail… Nous évoquions Margaret Thatcher. Elle a fait une erreur quand elle était ministre de l’Éducation qui l’a marquée. Elle a été victime d’une campagne de déstabilisation après avoir supprimé le lait gratuit dans les écoles. C’était une économie ridicule, mais un énorme symbole. Elle en a tiré la conclusion que si on met les gens dans la rue, il faut que ce soit pour la réforme qui porte tout le reste. L’enjeu pour Emmanuel Macron aujourd’hui, c’est qu’il ne soit pas le Guy Mollet de la V^e République.

Malgré son ample victoire en mai dernier, on le sent affaibli…

C’est la raison pour laquelle je crois que le rôle de notre famille politique est d’être l’aiguillon de ce quinquennat. Si Emmanuel Macron a le courage de faire la réforme des retraites, il faudra le soutenir. C’est le pays qui, seul, compte. Tout le reste est politicaillerie.

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